שְׁאֵלָה:
מדוע וולקנים אינם מדברים בלוגלן (שפה הגיונית)?
MatthewMartin
2011-01-21 19:17:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

אם נראה שספוק מדבר בשפה אלבית טולקינסקית.

האם וולקנים נועדו להיות שדוני חלל או יצורים הגיוניים? זה לא בא לידי ביטוי בשפה הנוכחית שלהם.

האם קאנון מבוסס מדי מכדי שכותבים עתידיים יוכלו לתקן את הפער ההגיוני הזה בתיאור היקום של מסע בין כוכבים?

ובכן, לשניהם אוזניים מחודדות ...
הוולקנים נועדו להיות יצורים אשר * נלחמו * להיות הגיוני. כי הם מדברים שימוש בשפה בלתי הגיונית אינו פער.
האם לא כל השפות מתורגמות על ידי מתרגמים אוניברסליים? עלינו לשאול מדוע פיקארד לא שומע את כולם מדברים צרפתית! או שמא חסר לי כאן משהו?
@Zibbobz חשוב לזכור כי 1) כדור הארץ שיתף שפה משותפת, בזמן פיקארד 2) מתרגמים אוניברסליים אישיים לא היו זמינים בעידן קירק (אלא לקראת הסוף, ככל הנראה, כמו במדינה שלא התגלתה).
@Matt אולי המתרגם האוניברסלי לא היה מובנה בתקשורת, אבל בגרון אף אוזן גרון הייתה לפחות פעם אחת שהושי יצא למשימת חוץ מכיוון שארצ'ר לא רצה להיות תקוע אם UT יירד.והיה פרק נוסף כאשר UT אכן ירד, ודרש מארצ'ר להסתדר עם יליד כדי לא לעורר חשד מצד העוברים והשבים.לכל הפחות זה מצביע על כך שאם הייתה ספינה במסלול אז התקשר היה מתרגם באופן אישי למשתמש.
אה, אתה מתכוון לסדרה שלא תקרא שם ... ;-)
@Xantec האם האשי לא המציא את המתרגם האוניברסלי?
תֵשַׁע תשובות:
#1
+45
DampeS8N
2011-01-21 19:54:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

ההיבטים ההיפר-לוגיים של החברה הוולקנית הם עדכניים (בסולם הזמן שלהם) ושפתם עדיין נושאת את אותם מאפיינים כמו השפה הרומולאנית. גם עמיהם וגם שפותיהם חולקים מוצא משותף.

ואכן, רגע לפני וולקנים המורדים עזבו לרומולוס, וולקנים היו עם נלהב מאוד. באלימות. רק באמצעות משנתו של הפילוסוף סוראק, החברה שלהם הפכה לשלווה על ידי הדחקת הרגש (מי שלא הסכים עם השמאל). המרת שפה שלמה שלמה הייתה משימה מגררת עוד יותר, עם הרבה מעשיות.
זה או הכותבים פשוט לא חשבו על זה.
כמו כן, נראה שהשפה המופיעה ב- * Kir'Shara *, שקדמה להיגיון הוולקני, זהה לזו ש- T'Pol נראה לעתים קרובות קורא ב- * Enterprise *.
@MPelletier אז מה שאתה אומר הוא שההוצאה של מאמץ כזה תמורת תמורה יחסית כה קטנה הייתה ... * לא הגיונית *?
@Iszi נסה נחמד. לא, אני רק אומר שהמחברים לא ידעו על לוגלן.
@MPelletier התגובה שלי הגיבה לתגובה הראשונה שלך, לא על הכותבים. אבל כן, הבנתי שזה ההסבר מחוץ ליקום.
@Iszi אה, שיחק היטב אז. הסופרים בהחלט היו יכולים לעבוד בלוגלן על בסיס אומר איחוד אנשי הוולקן. בערך כמו המטרה של אספרנטו.
@MPelletier ואנחנו רואים כמה טוב זה מוריד. 140 שנה, ורק 0.02% מאוכלוסיית כדור הארץ מדברת על כך בצורה שוטפת (בהתבסס על המספר המקסימלי המשוער של הדוברים ב [Wikipedia] (https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto), והערכה עגולה של 7 מיליארד האוכלוסייה הכוללת של כדור הארץ) - בנוסף, רק 0.05% מהאנשים * האלו למדו אותה כשפת אם.
חשוב גם לציין שלמרות שהוולקנים היו חסרי אמונה, הם שמרו על סנטימנטליות מוזרה, מסורת וטקס כמעט מיסטי. שפתם כמעט ולא הייתה המעכב היחיד מעברם חסר המעוכבים יותר.
#2
+16
Maciej Piechotka
2011-01-21 23:34:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

העובדה שהוולקנים מדברים בשפה זו מוכיחה שהיא הגיונית (כמו גם כל נישואין, או כל דבר שעושה וולקן).

בדיחות בצד:

  1. שפות טבעיות נוטות להיות אופטימליות במובנים רבים - למשל הן מספקות דחיסה (מילים נפוצות הן קצרות יותר - אמור אני, היא, היא, אני ...) ומספיק יתירות כדי להבין.
  2. וולקנים אינם יצורים הגיוניים (לפחות לפי הפרשנות שלי ). הם יצורים רגשיים ביותר (מוכחים בנקודות שונות בסדרות), המנסים להסתיר זאת באופן חלקי עם משמעת וחלקית עם חזית. הייתי חושד שוולקן יתנהג בצורה מאוד לא הגיונית אם זה נראה יותר הגיוני (ומכאן העדפתם למילים ארוכות יותר). אולי הם חושבים שצורת שפה כזו גורמת להם להיראות חכמים יותר?
לשפות טבעיות יש את העניין הזה של "מוסכמות על הכל". ביטויים אטומים, בלתי ניתנים לניתוח, סותרים לא נמשכים משום שהם אופטימליים, אלא משום שזול יותר לעקוב אחר המוסכמה להיות הגיוני ולדבר אחרת מהאחרים. מין היפרולוגי לא יטעה בטיעון "מוסכמה עדיפה על היגיון", אימו.
@MatthewMartin, זה לא הגיוני להחשיב את ההיגיון על פני המוסכמה. אמנה היא הדבר היחיד שמאפשר מלכתחילה להתקיים תקשורת.
אם נזניח את עלות התיאום, היינו יכולים לעבור לפועל רגיל ל"להיות "באנגלית, וזה יהיה הגיוני יותר. בעולם האמיתי התיאום הוא יקר. ככל הנראה וולקנים היו מוכנים לשלם את העלויות הדרושות כדי לגרום לכולם להשתמש בדרך ההגיונית החדשה לעשות דברים, בניגוד רק לשימוש אני, אתה, הוא וכו 'אולי, "המסורת והמוסכמות המקריות הצטברו לאורך זמן" יכולה להיות דרך טובה יותר להביע את מה שכנראה וולקן יתנגד לו. לא נדרשת מסורת וגם לא מוסכמות מקריות לצורך תקשורת.
אם אתה מסתכל על הדרך שבה הם מאמנים את הצעירים שלהם, אני בטוח שהם ישלמו בשמחה את העלות, אם העלות הייתה מוצדקת. עלות שיפוץ מחדש של כל התרבות שלהם עשויה להיות בעיה. יתכן שמדובר בבעיה דתית (שכן לוולקנים יש דת), או בבעיה ביחסי גזע, מכיוון שתרבויות אחרות אולי גם אימצו איתן תקשורת באמצעות שפתם (משיכת זו מאוויר - לא יופתע אם שם לא היו הוכחות לכך).
#3
+10
Britton
2011-12-07 13:28:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

אני מודע רק לשפה וולקנית אחת שמבושלת במלואה עם דקדוק ואוצר מילים מלא - גוליק וולקן ממארק ר 'גרדנר וה- VLI שהופסק כעת (לא מארק אוקראנד, אם כי הוקצה חלק מ"המפה "שלו משמעות דיסקרטית וקונקרטית בלקסיקון גוליק וולקן). הוא משופע בתכונות של שפות אנושיות אורגניות כמו צורות ארכיות, צמדי פעלים / שמות לא סדירים, סיומות מסומנות, קליטאות אדברביות. זה בשום אופן לא מתוכנן להיות הגיוני באופן חד משמעי, אך הוא הגיוני באופן פרגמטי בכך שהוא תומך בקלות ביעילות רבה ובריסון אסתטי. זה טיפה פרו כך שכינויים מיותרים (ואפילו הקופולה) מושמטים כשהם מובנים מהקשרם. התרכבות שורפת באמצעות קומפלקס שמות ראש-סופיים הופכת אותו לפורה ביותר לשילוב רעיונות חדשים ופונקציה דומה תומכת במילול של שמות עצם באמצעות -טור . לא משתמשים ברבים אם הם לא מוסיפים ערך בהקשר הרלוונטי. שמות עצם ופעלים אינם מסכימים מכיוון שהם אינם צריכים על מנת להעביר משמעות מספקת.

ציוויליזציה וולקנית בדיונית מלאה באמנות ותרבות עם היגיון המיושם כשכבה חשובה בתמהיל הכללי, אך ההיגיון איננו הקצה הכל. זה רעיון ואידיאל - רעיון שעוזר מאוד לצדק חברתי ( shila-kro'es ), שוויון ( ka'es ), הרמוניה ( kril'es ), ותחושת השלום שלהם ( sochya ). מילים חדשות הרלוונטיות לטכנולוגיה ולחיים המודרניים נבנות באופן הגיוני למדי כחידושים. השורש העיקרי ב"מחשב "( tum-vel ) הוא tum . זה אומר "לספור". Vel הוא "דבר" פיזי. מחשב הוא "דבר לספור". המילה ל"אבוקוס "היא tum-nentu . יש שוב טום . ככל הנראה מילים כמו "זבל" ( גוהש ) ו"פיה "( פואה ) קיימות זמן רב מאוד בתרבותן, שהייתה קרוא וכתוב כבר אלפים של שנים. מילים אלו אינן דורשות למעשה שימוש ב לוגיקה רבה כדי להיות שימושי או תקף. וולקנים כנראה צריכים לדבר על אשפה בערך כמונו. אבל אלא אם כן חבר בחברת וולקן הוא חוקר בתרבויות קדומות או זרות, פיות? , לא כל כך. אין סיבה שמילים תקפות לחלוטין ינטשו או ימומנו מחדש רק לשם אחידות כפויה. האם זה הגיוני כפונקציה של השפה לקרוא לפיה mapi'zaipos-glenon-ralasu ("אדם כנף דמיוני קסום זעיר") רק בגלל שאתה יכול אם כבר האם יש פואה כאופציה? לא ממש.

יש מידע רב על שפת וולקן גוליק למתעניינים ב http://korsaya.org.

Dif-tor heh smusma. לחיות זמן רב ולשגשג.

#4
+3
thesunneversets
2011-01-22 02:08:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

כיצד הם יצליחו לעמוד בקצב עם הגזעים הפחותים והבלתי הגיוניים ביותר של היקום אם היו עושים זאת?

השערת ספיר-וורף (לא ה וורף) קובעת כי היכולת לחשוב מחשבות מסוימות עשויה להיות מוגבלת על ידי השפה של האדם. וולקנים עשויים להיות הגיוניים מספיק בכדי להבין שבאופן פרדוקסלי, שפה הגיונית מדי עשויה לצמצם את יכולתם לעמוד בקצב האקספרסיבי הנמרץ, הנלהב של בני גזעיהם. ככזה, שמירה על שליטה במצב הדיבור והחשיבה המובנה פחות של אבותיהם, בעוד שכמובן מרימה גבה סרדונית במוזרויות השפה האמורה, עשויה להשאיר את הוולקנים על בהונותיהם ...

הם משתמשים במתרגם האוניברסלי וספוק מדבר אנגלית מצוינת, אם כי אני מניח שהוא כנראה ימצא את החלקים הלא הגיוניים די מעצבנים על עצביו. בינם לבין עצמם, לוולקן לא אכפת עד כמה השפות של אחרים אינן הגיוניות.
Re: העריכה שלך - אני זוכר במעורפל שליאונרד נימוי נאלץ להילחם כל הזמן עם כותבי תסריטים מכיוון שכותבי התסריטים פשוט * ידעו * שעדיף להיות רגשי במקום רציונלי והגיוני, שאינו אופי למה שאמור להיות אפיטומיה בעלת אופי הגיוני ורציונלי. מה תועלת לדמות "הגיונית" אם סדר היום הראשון הוא להיפטר מהמתמטיקה, מההיגיון, מההיגיון לטובת משהו עם כוח הבעה נמרץ ונלהב, כמו שפות טבעיות?
ספוק היה חצי אנושי, ולכן יש בכך אולי מחלוקת. גם אם הם גילו את המידע הזה, מי יודע עד כמה הכיוון שלהם ורצונותיו של נימוי היו כל הזמן ...
#5
+2
Angus Glashier
2011-02-07 20:22:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

מתמטיקה היא שפה מאוד הגיונית והוולקנים מדברים עליה כל הזמן.

זה הגיוני לחלוטין לשמור על היכולת לתקשר ברמה פרימיטיבית יותר.

#6
+1
Jeff
2011-02-07 21:14:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

זה יגביל את אפשרויות השיחה שלו יותר מדי.

כמו כן, בהתחשב בשכיחותם של מתרגמים אוניברסליים, מי אומר שהוא לא ?

מארק אוקראנד וולקן הוא "gobbldygook" http://online.wsj.com/article/SB124224759995316587.html רוב הניסיונות האחרים ליצור וולקני, קנוני או אחר, הם שפות טבעיות בסגנון JRR טולקין, למשל. http://www.stogeek.com/wiki/Category:Vulcan_Language_Institute
#7
+1
Stick
2014-03-24 20:11:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

מכיוון שאין תשובה מקובלת לשאלה זו, אם אוכל לצלצל בכמה נקודות:

  • בעוד קלינגון זכתה לתשומת לב רבה על המסך וכבוי על היותו בשפה בנויה מאוד חזקה, רוב השפות הזרות האחרות של טרק לא קיבלו את הטיפול הזה. QED - בדרך כלל כשאתה רואה ושומע וולקן מדבר ב"מסע בין כוכבים "השפה מתוארת כ הגייה לקריאת שפתיים חלופית עבור השורות האנגליות שלהם בפועל. IMHO קל מאוד לראות את זה ב זעם החאן בעוד שסאביק וספוק מחליפים חילוף קצר בוולקן.

  • וולקנים נוטים להיות קשורים למסורת. במחיר ההיגיון, כזה שלא ניתן לשכוח את העבר שלהם בקלות. אכיפת ההגנה על טקסים באמצעות חניתות וסערות אכזריות, למשל, עומדת בניגוד מוחלט לפרקטיקות ההגיוניות שלהם. אפשר היה לצפות שיספיק וולקן טיפוסי להיות נוזף בידי שומר ויזכיר את ההשלכות החוקיות של כך, והמפסיד לעתיד יודה בכך וימשיך הלאה (או יביע טענה להפרת החוק. , בצורה ברורה והגיונית - המקבילה ההגיונית של לדבר דרך הפרת תנועה מכיוון שאשתך עובדת במושב הנוסע). לפיכך, השפה בה הם מדברים (יהיו הנקודות המשובחות אשר יהיו באמת) עשויה להיות אחיזה מאותם זמנים קדומים; ללא ספק כפופים לאותה נזילות וכושר הסתגלות כמו השפות האמיתיות שלנו, אך עדיין מושרשים במסורת. במילים אחרות: וולקן ארכאי הוא ארכאי.

  • שים לב שלנקודת הייחוס 'הרשמית' ביותר לכל הדברים של Canon Trek באינטרנט, Memory Alpha, אין שום אזכור. של התייחסות רשמית לשפה וולקנית מחוץ לנוהלי 'קריאת שפתיים רעות' שנראו עד היום, אם כי היא מכירה בביטויים המדוברים בפועל כוולקן ובמילים בודדות מדי פעם כגון pon-farr , kroykah וכן הלאה.

בסופו של דבר, התשובה לשאלתך היא ככל הנראה העובדה שקלינגון קיבל את חלק הארי מתשומת הלב בשפה הבנויה, לרעת אחרים. בשפה פשוטה יותר - הם פשוט עדיין לא הסתדרו עם זה.

#8
  0
MatthewMartin
2013-01-03 19:33:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

מדוע?

  1. כותבי התסריטים מתקשים יותר מדי לדמיין את עצמם בעור של ישות הגיונית, הרבה פחות בעור של המורה שלהם למתמטיקה, או אדם אוטיסט עם לא רגשי משפיע וכפוף הגיוני. אז הם אפילו לא מנסים.

  2. סיפורת עיסות לא נכתבת בדרך כלל על ידי מומחים בבלשנות, מדע או עיסוק בלשנות פנאי כגון יצירת שפות מזויפות. וזה טוב, זה גורם לסיפורים טובים, אבל זה גורם לבלשנות מגושמת & בלשנות מזויפת מזויפת.

  3. כולם שמעו על טולקין ועל תיכון צרפתית. אם נלחץ ליצור שפה, או לדמיין שפה, הם יחשבו תחילה על חוויות אלה.

  4. כמעט אף אחד לא שמע על שפות לוגלן, לויבן, שנבנו שכן מנסים להיות הגיוני והשתמש בהיגיון כבסיס לדקדוק.

  5. הדקדוק של הלוגנים שהומצאו עד היום קשה מאוד להשתמש בהם, ולכן סביר להניח שכותבי תסריטים לא יוכלו להשקיע את זמן להשתמש באופן סביר בלוגלן.

הממ, בהתחשב בכך שהמאוחר יותר הוא רקס של 100% מהקודם ואז הדקדוק שנוסף מאוחר יותר שלא אושר על ידי לשעבר, הייתי אומר שהם שונים יותר משוודית ונורווגית, שני "דברים" מובנים זה לזה לעתים קרובות נקראים שפות שונות.
המממ. זה (http://en.wikipedia.org/wiki/Loglan) מסביר ביתר פירוט. עם זאת, אתה צודק.
#9
  0
Kingrames
2015-09-19 00:19:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

"האם קאנון מבוסס מדי מכדי שכותבים עתידיים יתקנו את הפער ההגיוני הזה בתיאור היקום של מסע בין כוכבים?"

לא.

הרשה לי לפרט.

אזרחי כדור הארץ שאינם אמריקאים הם לשון רב לשמצה. זה כמעט מובטח כי וולקנים יודעים שפות רבות, ומשתמשים בהם לפי העולה על רוחם.

וולקנים מסוגלים גם להיראות לא הגיוניים במקרים בהם ההיגיון מכתיב.

ב מסע בין כוכבים II: זעמו של חאן, ספוק משתתף בשקר (שהוא מכנה הגזמה כאשר וולקן אחר מבולבל), על ידי שימוש בימים במקום שעות, שעות במקום ימים.

בגלל זה אנחנו יכולים להסיק שלא רק שהוולקנים מסוגלים לשנות את שפתם, אלא הם יכולים לעשות זאת בדרכים רבות. ספוק גם סירב לדבר בכמה מהשפות ההגיוניות יותר של וולקן מכיוון שתמיד היה הסיכוי שבעוד שייט בספינה של כוכב-ים, השיח היה במעקב.

ניתן היה להסיק בקלות שהיא לא מכבדת. , או אולי אפילו מסוכן, לדבר בשפות הגיוניות לחלוטין סביב יצורים לא לוגיים.

והרבה באותו אופן שבו פרק דוקטור הו עטור הפרסים "בלינק" התייחס לקהל שלו (היצורים לא יכולים לזוז בזמן שמישהו יכול לראות אותם, כולל אותך, הצופה) הסרט מתייחס לקהל שלו כאל זו של קבוצה של יצורים לא לוגיים, ובכך גורמת לך להרגיש כל כך קצת יותר "בעולם". אם היינו עדים לוולקנים המשתמשים בשפה שהם אינם משתמשים בהם סביב בני אדם, הטבילה הזו הייתה נשברת, ויוצר הפרק או הסרט היה מבצע שגיאה.

וזה פשוט לא הגיוני.



שאלה ותשובה זו תורגמה אוטומטית מהשפה האנגלית.התוכן המקורי זמין ב- stackexchange, ואנו מודים לו על רישיון cc by-sa 2.0 עליו הוא מופץ.
Loading...