שְׁאֵלָה:
מדוע קוראים לסאורון "הנקרומנסר"?
Nerrolken
2014-01-10 01:19:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

בפרק הזמן של ההוביט מוזכרת דמות הנקראת Necromancer. Radagast אפילו (בסרט) קובע במפורש שהנקרומנסר יכול "לזמן את רוחות המתים". (עבר זמן מה שקראתי את הספר ולכן אינני יודע אם ניסוח מדויק זה משמש שם, אך בהתחשב בשם זה נראה סביר.) מאוחר יותר מתגלה כי דמות זו היא סאורון.

מאז מתי סאורון יכול לזמן את רוחות המתים? הוא יכול להאריך את החיים ad infinitum כמו של גולום, למשל, והוא יכול לסובב אנשים למפלצות חצי חיים, כמו טבעות הטבעת, ונראה שהוא בלתי אפשרי להרוג כל עוד הטבעת האחת נשארת, אבל אני לא זוכר שאי פעם ראיתי אותו "מזמן" משהו שהיה פעם מת לגמרי. למעשה, הדמות היחידה שאני זוכר שעשתה הייתה בעצם אראגורן, אם כי הוא פשוט ציווה עליהם ולא גידל אותם בעצמו.

האם זו רק שמועה מופרכת על הכוח בדול גולדור, חלקם השתוממים- ללחוש סיוט שלמעשה אינו תיאור מדויק, או שיש סיבה שהוא נקרא נקרומנסר?

נראה שאם סאורון באמת יוכל להחיות את המתים, איזה סיכוי קטן היה לכדור הארץ התיכון להביס את המוני שלו יהיה ארוך, מזמן ...

"עבר זמן מה שקראתי את הספר ולכן אני לא יודע אם משתמשים בו בניסוח המדויק הזה, אבל בהתחשב בשם זה נראה סביר". בהתחשב בעובדה ש * Radagast מוזכר בדיוק פעם אחת בהוביט, אבל ** אף פעם ** לא אומר דבר * אני די בטוח שהציטוט הוא * לגמרי * מזויף.
@Bakuriu כידוע לכל מי שקרא את עבודותיו של טולקין ואז ראה את הסרטים, פיטר ג'קסון לוקח בקביעות שורות מדמות אחת ונותן אותן לאחרת. לפרמיר יכול להיות שורה מגנדלף, גנדלף יכול לומר שורה של אלרונד, לבילבו יכול להיות נאום שלם שבספר היה רק ​​קריינות. אתה צודק, לרדגסט אין שום שורות בספר, ונכון שהשימוש הכבד בנטיות הופך את הטיעון שלך למרתק במיוחד, אבל כל אחד יכול לראות שזה לא אומר שהקו אינו של טולקין.
אני חושב שהכי ברור הוא יצירתו של טבעות הטבעת. ** Wraiths ** הם למעשה סוג של מתים ואם סאורון יצר אותם הוא לכן נקרומנסר.
סאורון לא יכול למות גם אחרי שהטבעת נהרסת. הוא מאיאר, פחות או יותר מלאך, וכוח חייו קשור לאדמת התיכון כל עוד הוא קיים. חייהם של בני תמותה הם גם ... גמישים יותר מאשר בכדור הארץ. צבא המתים של אראגורן היה חבורה של רוחות רפאים, הם לא היו "חיים" יותר ממה שג'ורג 'וושינגטון כיום.
המשתמש __dphil__ אומר כי עטיפות אינן מתות.עם זאת, _חסר_ הוא על (תקשורת עם) המוות_, ולא עם _החיים_ (והוא הודה כי עטיפות הן _חיות_).הוא טועה גם כשאומר כי נמקיות היא על _יצירת_ עטיפות: זה לא, זה על תקשורת עם המתים (על מנת להשיג מהם את הידיעה העל טבעית שלהם על העתיד).זה לא קשור ל"יצירת_ המתים ";זה קשור רק ל _תקשר_ איתם.ואריכות אפילו לא מתות.טולקין אומר במפורש כי אלה המשועבדים על ידי הטבעות הגדולות _ לא מתים_.
שבע תשובות:
user8719
2014-01-10 04:04:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

ראשית, נקרומנסר היה תמיד נועד על ידי טולקין להיות סאורון (שנקרא באותה תקופה תוּ). העדויות המפורשות ביותר נמצאות ב היסטוריה של ההוביט , כאשר הננקרומנסר מוזכר לראשונה וקורא:

" אל תהיה אבסורדי "אמר הקוסם. "זו עבודה שהיא מעבר לכוחותיהם של כל הגמדים, אם הם היו יכולים להיאסף שוב מארבע פינות העולם. וממילא הטירה שלו לא עומדת יותר והוא מועבר למקום חשוך אחר - ברן. וטינוויאל שבר את כוחו אבל זה סיפור אחר לגמרי. "

(ההדגשה שלי)

יש גם התייחסות ב Lay of Leithian ("גברים קראו לו Thû ... ב glamourythat necromancer החזיק את המארחים שלו"), כמו גם ב Pre-LotR מכתב 19 ("אפילו סאורון האיום הציץ מעבר לקצה ") - כמובן שהתפיסה המלאה של טבעות הכוח הופיעה רק במהלך כתיבת LotR, אך רעיונות אחרים - כמו הישרדותו של סאורון מעבר לעידן הראשון, נפילת נומנור (שם מזוהה במפורש סאורון כאותו דמות כמו Thû), הברית האחרונה, המאורות של סאורון במורדור ובמירקווד, השם "סאורון" עצמו - כבר הופיעו ועברו כמה תיקונים לפני שההוביט בכלל פורסם.


באשר ל מדוע הוא מכונה "נקרומנסר", ההסבר המוקדם הברור ביותר מגיע בשורות המצוטטות מתוך Lay of Leithian, ואני אתן להם שוב במלואן:

גברים כינו אותו ת'ו, וכאלוהים אחרי כמה ימים מתחת למוטו - השתחוו אליו מבולבל, והפך את המקדשים האיומים שלו לצל.
עדיין לא גברים מוקסמים נערצים, וכעת היה אדונו הגדול ביותר של מורגות, אדון הזאבים, אשר יללתו הרועדת - הדהדה לנצח בגבעות, קסמים וסיגילדות כהה - נרקמו ונרתמו . בזוהר - אותו נקרומנסר החזיק את מארחיו
של פנטומים ושל רוחות רפאים נודדות ...

זה לעומת זאת לא עושה דבר הרבה יותר מאשר לקבוע שסאורון / ת'ו נקרא נקרומנסר, אבל לא מפרט הרבה על מה בדיוק הוא עשה. לשם כך עלינו לחפש טקסט מאוחר יותר, שפורסם ב- HoME 10 ( Morgoth's Ring ) ושוב אצטט במלואו (עם קצת דגש נוסף):

לפיכך זה דבר מטופש ומסוכן, מלבד היותו מעשה שגוי שאסור בצדק על ידי שליטי ארדה המנויים, אם ה חיים מבקשים להתייחד עם הלא-מגופים חסרי בית עשויים לרצות בכך, במיוחד הלא ראויים שבהם. עבור הלא-מגורים, הנודדים בעולם, הם אלה שלכל הפחות סירבו לדלת החיים ונותרו בצער וברחמים עצמיים. חלקם מלאים במרירות, טרוניות וקנאה. חלקם שועבדו על ידי אדון האופל ועושים את עבודתו עדיין, אף שהוא עצמו איננו. הם לא ידברו אמת או חוכמה. לקרוא אליהם זה איוולת. לנסות לשלוט בהם ולהפוך אותם למשרתים ברצון של עצמו זה רשעות. נוהגים כאלה הם של Morgoth; והמפתחים הם ממארחו של סאורון עבדו.

אז יש לנו את זה: סאורון / ת'ו התייחד עם רוחות המתים, שלט בהם והפך אותם למשרתיו .

תשובה מדהימה! שאלה אחרונה: האם יש איזכור כלשהו, ​​ישיר או אלכסוני, על כך שסאורון עשה זאת בעידן השלישי או במהלך מלחמת הטבעת?
אף אחד שאני לא מודע לו, אבל יש המקרה של אילינאל בעידן הראשון: "* הוא ראה רק פנטום שהגה קוסמים בכדי לכבוש אותו; כי אילינאל מת *".
גם בפסלים שמול מגדל סירית-אונגול יש רוחות המאכלסות אותם.
@WOPR - שכחתי מהם; זה יכול להיות נושא לשאלה מעניינת אבל אני חושש שאולי לא תהיה תשובה .....
אנו עשויים לצפות שרוחות לא מוגבלות יהיו נפוצות יותר במהלך העידן השלישי, לאור דעיכת האלפים. כמו כן, אני חושב שניתן לסווג את ווייט בארו בבטחה כמוצרים נמקיים.
כיצד, על האדמה הירוקה של אלוהים מצאת את כל הציטוטים האלה: | +1 אכן :)
תשובה מעולה! אני זוכר שקראתי את הקטעים האלה שציטטת. הם תמיד גרמו לי לתהות מה עשה אראגורן עם הרוחות הלא מתוקנות של נתיבי המתים אם "לקרוא להם זה איוולת. לנסות לשלוט בהם ולהפוך אותם למשרתים של רצון זה רשעות" ו"פרקטיקות כאלה הן של Morgoth ".
@RonSmith אני חושב שצריך לזכור שצבא המתים שירת את אראגורן ברצון על מנת לשבור את קללתם על ידי סיוע ליורשת איזילדור. אראגורן מעולם לא ניסה לשלוט בהם או לשלוט בהם, ושחרר אותם לאחר שהתגשמה שבועתם.
@RonSmith - זו תצפית טובה מאוד להביא ל [שאלה זו] (http://scifi.stackexchange.com/questions/34286/why-didnt-aragorn-keep- going-with-the-harmy-of-the -מֵת).
@ssell, אני חושב שהעובדה שהם שירתו ברצון והוא שחרר אותם בסוף הייתה בהחלט החסד ההצלה, אך הם עדיין הוחזקו במצב זה בגלל קללה שהטילה עליהם איזילדור, וכיורשו, ארגורן ניצל הקללה ההיא. אני רק חושב שזה היה מקרה של התעסקות עם איזשהו כוח כהה לטובת הטוב הגדול יותר שהוא תמיד מדרון חלקלק.
זו תשובה לדורות.
@RonSmith בהתבסס על [תשובה זו] (https://scifi.stackexchange.com/a/55013/106227) איזילד לא יצרו את הקללה, הם עשו זאת בעצמם על ידי שבועה ואז שבירתם.אפשר לתאר בצורה מדויקת יותר שאיסילדור הניחה את הפרשנות שתשמש להשלמת קללתם.הם אמרו שהם יהיו כבולים עד שהם ילחמו, ואיזילדור פשוט ציינה שהם יישמרו בשבועתם בצורה שהם יהפכו לגוונים עד שיעשו זאת.במובן זה, אראגורן לקח עוד פחות סיכון, מכיוון שהוא לא ניסה שום דבר שלא היה חלק משבועתם.
KutuluMike
2014-01-10 01:48:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

ובכן, מחוץ ליקום התשובה די ברורה: באותה תקופה כתב טולקין את ההוביט , דמותו של סאורון כפי שהיא מופיעה ב אדון הטבעות לא היו קיימות. רק מאוחר יותר, כשהוא הגה את סיפור הטבעת האחת, החליט טוקיאן לשחזר את אירועי ה ההוביט כפריקוול.

להיות מאוד פדנטיים : הדמות שבסופו של דבר תהפוך לסאורון הייתה קיימת בכתביו שטרם פורסמו של טולקין על ההיסטוריה של כדור הארץ התיכון, וזה מי שחשב לטולקין כשכתב את ההוביט . אבל הדמות תעבור הרבה שינויים בין ההוביט ל שר הטבעות , כולל שמו וכל סיפור הרקע שלו עם טבעות הכוח, ולכן התיאורים שלו בשני הרומנים לא משתלבים במיוחד. ב ההוביט , הנקרומנסר אמור לייצג רק איום מעורפל מהעולם שמחוץ לניסיון של בילבו, לתת לקורא את התחושה שהסיפור הוא חלק ממשהו גדול יותר.

ביקום זה, ככל הנראה, בעיקר בגלל שאנשים לא ממש ידעו שמדובר בסאורון, אלא רק רואים יצור חזק המסוגל לדברים שבדרך כלל יקשר עם הקוסמים. Necromancer, במובן זה, הוא ככל הנראה רק שם כללי ל"בחור קסום מסתורי אך נראה מרושע ".

בכל הנוגע לזימון רוחות המתים, אין לנו שום אינדיקציה לכך שסאורון יכול לזמן רוחות תרתי משמע, ולכן אין זה סביר שבכך התכוון רדגסט. יכול להיות שהוא פשוט חוזר על שמועה, מכיוון שזה נשמע כמו סוג של מישהו שמישהו יגיד אם יראו טבעת טבעת עובדת אצל סאורון אך לא זיהו זאת. יתכן גם כי רדגסט הוא פיגורטיבי, בדומה להצהרתו כי להב המורגול שמצא בדול גולדור היה "לא מעולם החיים." התייחסותו ל"רוחות המתים "עשויה להיות דרך פואטית לומר כי הנקרומנסר חופר קסמים קדומים או יצורים שהאיסטרי חשב שכבר מזמן נעלם.

תשובה טובה. בתוך היקום, מחוץ ליקום, מקיף וביטוי. תודה!
כמו כן, אם אני זוכר את זה נכון, נקרומנסר ב"הוביט "היה קונג של צלילי טבעת / נזגואל (הנבואה היחידה שעניינה), ולא סרומן.
@JakubNarębski (nitpick: התכוונת לסאורון, לא לסארומן). אני לא חושב שכן ... רינגריית'ים לא משחקים שום חלק ברקע ההוביט. אז, הטבעת האחת הייתה פשוט טבעת בלתי נראית, וגם לא היו "טבעות כוח", אז אני בספק אם טולקין חשב על טבעות טבעות.
@JakubNarębski עוד לפני תקופת ההוביט, "מלך המכשפות מאנגמר" היה ידוע היטב לאנשי כדור הארץ התיכון (אם כי הוא בכלל לא מופיע ב"ההוביט *), והוא לא היה הנקרומנסר.
זה שגוי לחלוטין; נקרומנסר תמיד נועד להיות סאורון.
זה נכון רק בחלקו. טולקין תמיד חיבר את הנקרומנסר עם הדמות ההיא מיצירתו המוקדמת (דברים מהעידן הראשון), אבל כל הרעיון של "שר הטבעות * והטבעת האחת והדמות הסופית שאנו רואים כ"סאורון" באותם ספרים אפילו לא קיים כאשר כתב את "ההוביט".
אני מציע לערוך כדי להבהיר את כוונתך אז, שכן "זה לא היה סאורון כשטולקין כתב את זה לראשונה" לא משקף למה אתה מתכוון (כי זה היה סאורון, פשוט סאורון בלי טבעות).
אני מסכים, וסיימתי. שכחתי שנקרומנסר היה אחד משמותיו המוקדמים של טוקיאן לסאורון, אם כי אני לא רואה הרבה ראיות לכך שאנשי כדור הארץ התיכון יידעו את זה ...?
צוין ו- -1 נסוגו. Re: "עדות לכך שאנשי כדור הארץ התיכון יידעו זאת" - אני נוטה לראות את הסיפורים כאילו נכתבו (ואף נוספו) לאחר מעשה, כאשר הדברים היו ידועים יותר. אז מישהו בעידן הרביעי היה עורך את ה- Lay ומוסיף במילה "Necromancer".
באשר לסאורון * להיות * נקרומנסר, הכוח שלו הוא שיצר את טבעות הטבעת.
עבור "בתוך היקום" ו" מחוץ ליקום ", ניתן להשתמש במונחים" ווטסוניאן "ו"דויליסט".
"נקרומנסר, במובן זה, הוא כנראה רק שם כללי ל"בחור קסום מסתורי אך נראה מרושע". "בהחלט לא.אני לא יכול לדמיין, אפילו במסווה של סיפור (כביכול) לילדים, שבלשן נלהב כמו טולקין יבחר במילה כמו 'נקרומנסר' באופן שרירותי כל כך.להפך, אפילו לו בחר בזריזות באותה תקופה, בהחלט היו סיבות משמעותיות יותר לבחירת המילה.
Larhotep
2014-01-11 11:58:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

אולי לא מה שאתה מחפש, אבל נקרומנסר הוא למעשה יצור שמתקשר עם המתים. מנסר, הסיומת היא יוונית לניבוי, שמשמשת יחד עם נקרו מידע על המתים, בדרך כלל על אירועים עתידיים. אז אם הם היו אומרים את זה במדויק, שבגינותם, כמעט בוודאות שהם לא היו, הוא היה קורא רוחות והם פשוט היו מצמררים, מדברים המון. לא צבא גדול.

האם זו רק דעתך שלך או שאתה יכול לגבות זאת בציטוט (מאחד הספרים, אולי) או סוג אחר של הוכחה?
+1; ואילו כיום, "נקרומנסר" פירושו "חידוש של מטפלים מתים", טולקין היה חנון מילים מהסדר הגבוה ביותר, וככל הנראה היה בראשו המשמעות המקורית. לא אומר שלסאורון לא היו כוחות אחרים, כמו יצירת מעטפות.
dphil
2014-09-23 23:45:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

סאורון יכול לסובב אנשים למפלצות חצי חיים, כמו טבעות הטבעת.

ובכן, מה יותר מתים מ וויטה? הצבת שם עצם נוסף לפניו לא הופכת אותם כבר לא ל Wraiths . פיתול אנשים למפלצות חצי חיים זה פחות או יותר מה שגורם למשהו להיות מת. האם זומבים אינם שלדים הם גם מפלצות בחצי חיים?

TL; DR; נקרומנסר הוא פחות או יותר מי שיוצר מתים וסאורון יצר בבירור את הוויראית.

אני לא לגמרי מרוצה מהעריכה הזו, אבל זה נראה כמו הדרך הקוהרנטית ביותר להביע את דבריך.
user28165
2014-06-10 20:37:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

אז, בשאלות מסוג זה ("למה השם הזה ...?") תמיד יש מה שהמחבר עצמו יכול לומר או לא יכול להסביר את השם, ואז יש את ההיגיון הפנימי שבחר, לעתים קרובות לא מפורש, מדוע ניתן לתת שם מסוים. לגבי האחרונים אז, אני חושב שדי ברור שהשם נקרומנסר נועד להעלות אותנו בראש שני דברים:

  1. שזאורון, מאיה, בכל זאת איבד את שלו גופה כתוצאה מהשמדת נומנור (יש כאן בלבול לכאורה מכיוון שטולקין ברור שהוא מחזיק מעמד בגופו ובכל זאת, בעקבות תבוסתו במהלך הברית האחרונה של גברים ואלפים, "הטבעת האחת" נחתכה מאצבעו "), וכך היה משהו כמו עטיפה בעצמו. בנוסף,

  2. סאורון היה אדון התשע והם בוודאי נחשבים "עוטפים" בעצמם. שתי עובדות מקבילות אלה, שהוא עצמו עוטף ושהוא מצווה על אריזות, מעניקות היגיון פנימי לכך שהוא נקרא נקרומנסר (וזה נכון בין אם המועצה הלבנה הבינה את ההיגיון ובין אם לאו, וכך היא יכולה לזהות אותו כסאורון).

ההגדרה של נקרומנסי היא היכולת לתקשר עם המתים. אתה לא צריך * להיות * מת. אותו דבר עם עטיפות. אתה יכול לתקשר בלי להיות אחד.
אני מאמין שהוא עשה רפורמה בגוף כשחזר לאחר הטביעה של נומנור.אבל הוא כבר לא היה מסוגל להראות נעים.
Pablo
2014-04-08 04:36:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

רק כדי להוסיף סאורון יכול לגדל את המתים, מכיוון שהוא יכול להשתמש ב העולם הבלתי נראה ואיכשהו לקשור אותו עם פיזי .

אחר הדברים שטולקין ציין היו כאלה הם ה להבי בארו או החרבות שנועדו להרוג או לפצע טבעות-טבעת (משרתים נזגול סאורון), וגם כמה דמויות כמו טום בומבדיל יכולות להחזיר לרוחות רעות מתות או להפיג אותם כרצונם, אראגורן פיקד עליהם וגייס את אנשי דונארו (מתים.) ויצורים מרושעים מופיעים.

אמממ .... אתה יכול למצוא כל זה? אני די בטוח שזה טועה ב 200% (במיוחד מכיוון שאתה לא יכול לאיית את דול גולדור)
Isaiah
2015-07-25 04:51:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

מכיוון שהוא זימן את הצורפים שהיו מלכי בני אדם מתים ומכיוון שהם מתו על ידי זימונם לחיים הוא נקרומנסר



שאלה ותשובה זו תורגמה אוטומטית מהשפה האנגלית.התוכן המקורי זמין ב- stackexchange, ואנו מודים לו על רישיון cc by-sa 3.0 עליו הוא מופץ.
Loading...