שְׁאֵלָה:
האם כוחו של גנדלף האפור אכן מוגבל או שהוא רק הבטיח שלא להשתמש בו?
DVK-on-Ahch-To
2012-03-20 01:21:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

אנו יודעים שהמאיאר שנשלחו לארץ התיכונה כיוון שאיסטרי אינם משתמשים במלוא כוחם של מאיאר. גנדלף האפור הוא יותר מכוח אנושי, אך אינו שווה כמעט למלוא עוצמתו האמיתית. האם הוא בסך הכל אסור להשתמש בו אך עדיין עומד לרשותו?

שאלה עלתה מ תגובה זו. דניאל השתמש בסרומן בעל כוחות גדולים יותר ברגע שהוא הפך ל"רע "כהנמקה שלו.

יש תג "גנדלף"? פעם אמרו לי שאין לנו תגים לדמויות ספציפיות ...
@Izkata - נראה שיש מספיק שאלות לגביו כדי להצדיק אחת, IMHO. זה לא ** כואב ** לאף אחד לקבל את זה.
ארבע תשובות:
user8719
2014-02-06 14:14:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

התשובה היא לא; האיסטרי מסוגלים לחלוטין "להתבטל" וגנדלף עושה זאת (או מאיים בכך) במספר מקרים בספרים.

חיבור איסטארי בסיפורים לא גמורים מפרט את היקף הכללים "במסגרתו הם פעלו:

נאסר על שליחיהם לחשוף את עצמם בצורות של הוד, או לבקש לשלוט ברצונותיהם של גברים ואלפים באמצעות הפגנת כוח גלויה, אך באים בצורות חלשות וצנועים הוזמנו לייעץ ולשכנע אנשים ואלפים לטוב, ולבקש להתאחד באהבה ולהבין את כל מי שסאורון, אם הוא יחזור שוב, ינסה להשתלט ולהשחית.

מה שחשוב לציין כאן הוא שזו לא הגבלה על רמת או דרגת כוח. יש בדיוק את ה מגבלה שבה אסור שהאיסטארי לא ישתמש בכוח, והיא "לשלוט בצוואות הגברים והאלפים"; מלבד זאת האיסטרי עשוי להשתמש בכוח כדי להילחם ברע, להשיג הישגים קסומים, וכו ' מ- LotR, שם בילבו בתחילה מסרב להשאיר את הטבעת מאחור:

'תורי לכעוס בקרוב. אם תגיד את זה שוב, אני כן. ואז תראה את גנדלף האפור ללא גלימה. ' הוא צעד צעד לעבר ההוביט, ונראה שהוא גדל ומאיים; הצל שלו מילא את החדר הקטן.

בואו ונסתכל גם על גנדלף במהלך מאבקו בזאבים לפני שהמלגה נכנסת למוריה:

באור האש המהפך גנדלף. נראה לפתע גדל: הוא קם, צורה מאיימת גדולה כמו אנדרטה של ​​מלך אבן קדום שהונח על גבעה. התכופף כענן, הרים ענף בוער וצעד לפגוש את הזאבים. הם החזירו לפניו. גבוה באוויר הוא השליך את המותג הבוער. זה התלקח בזוהר לבן פתאומי כמו ברק; וקולו התגלגל כרעם.

ולבסוף במעמקי הלם:

לפתע על רכס הופיע רוכב, לבוש לבן, זורח בשמש העולה ... הרוכב הלבן היה עליהם, והאימה על בואו מילא את האויב בטירוף. הגברים הפרועים נפלו על פניהם לפניו.

השפה הנהוגה כאן חשובה מאוד, אז בואו נחלץ כמה ביטויי מפתח מכל 3:

  • he נראה שגדל וגדל; הצל שלו מילא את החדר הקטן
  • הוא קם, צורה מאיימת גדולה ... כפוף כמו ענן
  • אימת בואו מילאה את האויב בטירוף

כשאנחנו זוכרים שזה גנדלף שאנחנו מדברים עליו, בואו נשווה עם קטע אחר ותיאר משהו אחר:

מה שהיה לא יכול היה להיראות: זה היה כמו צל גדול, שבאמצעו היה צורה כהה, של צורת אדם אולי, אבל גדולה יותר; וכוח ואימה כאילו היו בו והולכים לפניו.

זה הגיע לקצה האש והאור דעך כאילו ענן התכופף עליו.

בשלב זה המסקנה צריכה להיות בלתי ניתנת לטעות: ל גנדלף יש בדיוק אותה נוכחות מאיימת כמו לבלוגר, הוא מוכן למדי להשתמש במידת הצורך , וברור ש אינו נמצא תחת שום מגבלות - אפילו כגנדלף האפור - המונעות ממנו לעשות זאת .


זה היה די ארוך- דרך מפותלת לפרק את הרעיון שעל האיסטרי לפעול תמיד במפתח נמוך, עדין או מאחורי הקלעים. המגבלות המוטלות עליהם, ומידות הכוח השונות שלהם, אינן דבר שניתן למדוד בסולם בעל ציר אחד בלבד. הם לא יכולים להתעמת ישירות עם סאורון, הם לא יכולים לחפש לשלוט בצוואות האלפים והגברים, אבל הם יכולים ו לעשות "להתנער" ולשחרר כוח עצום במקרים שנסיבות אחרת דורשים זאת.

שטויות קדושות, מול המטוס של העין שלנו כיום כל הזמן הזה! ** תשובה מאוד ** מחושבת!
תשובה נחמדה והגיונית מאוד. ובכלל, איך הוא יצליח להביס את הבלרוג אם זה היה אחרת?
אני לא כל כך בטוח שאקרא לזה באמת 'לא מסתיר' ככזה.זה נראה יותר כמו מתיחת הגוף התמותי וההומניואדי שהוא חייב למקסימום הפוטנציאל שלו.אם הוא באמת _התבוסס_, בהיותו מאיה, הוא אמור להיות מסוגל לעוף בעולם כמו רוח ללא גוף בכלל, או בצורה כלשהי שהוא רוצה, וזו אף פעם לא נראית אפשרית.בעוד שהאיסטרי יכול לתפעל ולגבש את גופם ולאפשר לכוח נוסף לזרוח דרכם בעת הצורך, נראה שהם עדיין קשורים אליהם ברמה בסיסית.
dlanod
2012-03-20 02:00:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

טולקין מביא כמה התייחסויות מפורשות לכמה "כללי התקשרות" (המונח שלי, לא שלו):

זה היה צנוע והשלכה של עצמו באישור 'הכללים'

And

הוא עדיין מחויב להסתיר את כוחו והוראתו ולא לכפות או לשלוט בצוואות

לא ברור אם המגבלות הללו היו "מקודדות", או רק הבחירה של האיסטרי לציית להן. בהתחשב בכך שהאיסטרי קיבל מספיק רצון חופשי כדי להסיח את דעתך (Radagast) או להיות מושחת (Saruman), הייתי מקצין כי הכללים הללו לא נאכפו. במקום זאת הם הונחו לא לעסוק ישירות בסאורון ובני משפחתו אלא אם כישלון משימתם הוא האפשרות היחידה האחרת, להסתיר את כוחם ולנצל את הכוחות "הרכים" כדי לאפשר לגזעים של כדור הארץ התיכון להביס את סאורון באמצעים שלהם. לא על ידי סכסוך ישיר בין מאיאר.

בנוסף לאלה, גם צורתו "התמותה" פעלה כחלק מהכללים הללו, אם כי חלק בלתי ניתן לשינוי ומכאן "נאכף". כפי שאמר טולקין,

הם התגלמו בגופים פיזיים המסוגלים לכאב, ולעייפות, ולהכות את הרוח בפחד פיזי, ולהיות 'הרוגים', אם כי נתמכים על ידי רוח המלאכים שהם עלול להחזיק מעמד זמן רב ורק לאט לאט את לבוש הטיפול והלידה.

כאב, עייפות, פחד ומוות היו כל הסכנות שהאיסטרי כלל לא יתמודד איתן ללא מגבלות של צורות פיזיות, או שהן יעמדו רק בנסיבות מוגבלות הרבה יותר. מושג המוות בהחלט היה קיים עבורם, שכן גנדלף באמת 'מת', והשתנה .

כל הציטוטים הם ממכתב 156.

סליחה על היותי לא ברורה - המחצית הראשונה של התשובה היא ממש מחוץ לנושא למה שהתכוונתי לשאול (סליחה אם זה לא היה ברור מהנוסח). המחצית השנייה היא נקודתית. אני אערוך את המחצית הראשונה, אל תהסס להחזיר אחורה או לערוך אותה בצורה פחות דומיננטית.
אין דאגות. אני חושב שההשפעה של גוף פיזי שווה לתפוס כחלק מהתשובה, מכיוון שהיא גם מטילה מגבלות על הכוחות של אולורין / גנדלף.
הגיוני. תמיד הבנתי את גנדלף כבעל תפקיד דמוי כריסטוס, והגיגיו של טולקין על מגבלותיו באמת משתלבים בזה. טולקין היה אדון לשלב פרט כזה בעולמו, שהקורא הממוצע לעולם לא יראה.
נראה כי גנדלף אכן משתמש בכוחו כדי "לשלוט בצוואות" במקרה של בילבו. משהו קסום בהחלט קורה כשהוא מאיים על בילבו לתת את הטבעת לפרודו.
לאחר שקראתי מחדש את התשובה, אני חושב שניתן לפרש את הציטוט הראשון באופן חד משמעי כעובדה שגנדאלף ** בחר ** להיות מושפל ולפעול לפי הכללים. מה שאומר שהם בהחלט לא היו קשורים.
@BrianGordon - אני מאחר בשנתיים בנושא זה, אבל אני לא מסכים.אני לא חושב שהוא שלט בצוואתו של בילבו כל כך הרבה כמו הפחדות כדי להוציא אותו לרגע מהשליטה בזירה.במילים אחרות, בלי הטבעת שתלחש לו באוזן, בילבו היה בוחר בכל מקרה לעזוב אותה.
@Omegacron בסדר, מה עם גנדלף ששולט בסרומן?כאשר הם מנהלים את השיחה באורתנק, סרומן מנסה לחזור פנימה.גנדלף מצווה עליו בקול חזק לחזור וסארומן נאלץ לעשות זאת, בצורה רובוטית, בבירור מחוץ לשליטתו.
@BrianGordon - כן, עם זה אני מסכים, אם כי אני לא בטוח אם ה"שלטון "היה יכולת של גנדלף או גם כה ההשתקפות של עמדתו החדשה בתוך האיסטרי.
Daniel Bingham
2012-03-20 01:32:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

מאמר הוויקיפדיה מספק תשובה, ומצטט אות כמקור:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wizard_(Middle-earth )

הם היו "לבושים" בגופות של זקנים, שכן הוואלאר רצה שהם ידריכו את תושבי הארץ התיכונה על ידי שכנוע ועידוד, לא בכוח או בפחד. עם זאת, הם הזדקנו לאט מאוד והיו למעשה בני אלמוות. מבחינה פיזית הם היו גברים "אמיתיים" והרגישו את כל הדחפים, התענוגות והפחדים מבשר ודם. לכן, למרות מטרתם הספציפית והחד משמעית, הקוסמים היו מסוגלים לרגשות אנושיים; גנדלף, למשל, חש חיבה רבה כלפי ההוביטים. הם יכלו גם לחוש רגשות אנושיים שליליים כמו בצע, קנאה ותאוות כוח. נרמז בחיבור ב"סיפורים לא גמורים "שהקוסמים הכחולים אולי נפלו בטרף לפיתויים אלה, אם כי נראה שמידע שפורסם ב"עמי הארץ התיכונה" סותר גרסה זו להיסטוריה שלהם. אף על פי שהם בני אלמוות, גופם הפיזי עלול להיהרס באלימות - לפיכך גנדלף באמת נלחם בקרב עם הבלרוג, מעבר לכוחו של הוואלאר להחיות אותו; ארו אילובטר עצמו התערב כדי להחזיר את גנדלף. [1]

באופן דומה, סרומן נהרג כאשר נחתך בגרונו על ידי משרתו ב"שובו של המלך ". האיסטרי נשאו גם מוטות, שנראים קשורים ליכולתם להפעיל קסמים; כאשר סרומן מובס באיסנגארד, גנדלף באותה נשימה משליך אותו מהמועצה הלבנה ושובר את צוותו (למרות שהוא שומר על כוח השכנוע של קולו).

והציטוט המדובר :

במכתבים, מס '156, עמ' 202–3, טולקין מרמז בבירור כי 'הרשות' ששלחה את גנדלף בחזרה הייתה מעל הוואלאר (המחויבים במרחב ובזמן של ארדה, בעוד שגנדלף חרג מהזמן). טולקין מתכוון לכך בבירור כדוגמה להתערבותו של עירו לשינוי מסלול העולם.

כך שלמעשה לא הייתה להם גישה לכל סמכויות המאייר. Maiar הם באמת בני אלמוות ולא ניתן להרוג אותם (לפי הבנתי).

וייתכן שטעיתי בכך שהמסלולים שלהם היו סמליים גרידא.

Istari נשא גם staves , שנראים קשורים ליכולתם להפעיל קסמים; כאשר סרומן מובס באיסנגארד, גנדלף באותה נשימה משליך אותו מהמועצה הלבנה ושובר את צוותו (למרות שהוא שומר על כוח השכנוע שבקולו).

נראה שהתשובה האמיתית be: "זה אף פעם לא מוסבר."

כשאומרים, "זה לא מוסבר אף פעם", האם אתה מתכוון קצת לסטבים באופן ספציפי או לכל עניין הכוח של האיסטרי?
Lord Apricot
2013-02-06 07:36:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

כן וכן. לגנדלף אכן יש גבולות לכוחו; לעתים קרובות מכנים אותו, אפילו בעצמו, כחלש ביותר בסדרו. אך גם בהתחשב בכך הוא אינו רשאי לשחרר את מלוא כוחו, הוא אמור רק להתכנס ולעורר השראה לאנשים החופשיים. זה היה כך מאז שהוואלאר כמעט השמיד את האלפים שנלחמו במורגוט.

"לעתים קרובות הוא מכונה, אפילו בעצמו, כחלש ביותר בסדרו": האם יש לך כמה הצעות מחיר לגיבוי הטענה? הוא בהחלט מכיר בכך שסארומן הוא המנהיג, אך לעולם אינו אומר, למשל, כי סמכויותיו של רדגסט חורגות בהרבה משלו ...
"אולורין התחנן בהתחלה שיתירץ מכיוון שהוא חושש מסאורון וחסר את הכוח להתמודד מולו ..." הוא אפילו לא רצה ללכת לאדמה התיכונה, אבל אני מציע שזה לא ממש אומר שהוא חשב שהוא חלש יותר מראדהסט.
״אבל בזה ורדה הרימה את מבטה ואמרה: "לא כמו השלישית"; וקורומו זכר זאת. ': גנדלף מודע היטב לגבולותיו, שזה יותר סימן לחוכמה מאשר חולשה (סאורון היה אחד ממשרתיו הראשונים של אולה מלכתחילה, ובמובנים רבים פיקח יותר ממורגוט עצמו), אך סרומן אינו סוד ממנו בסתר (גנדלף הוא שקיבל את הטבעת של קירדן) ללא סיבות;)


שאלה ותשובה זו תורגמה אוטומטית מהשפה האנגלית.התוכן המקורי זמין ב- stackexchange, ואנו מודים לו על רישיון cc by-sa 3.0 עליו הוא מופץ.
Loading...